close
那天在臉書上po了一篇討戰意味濃厚的狀態：
真心好奇，沒有任何指桑罵槐意味【OK！起手式完備】。
不知道一邊臭罵聯軍轟炸敘利亞、為難民慈悲抱屈，另一
邊又拒絕陸生納入健保、覺得因此辱權喪國的人，有沒有
稍微花5秒想過自己的邏輯哪裡怪怪的？
不過，出乎意料地引發許多朋友熱議，但所幸過程很理性祥和，最後也還算有結論，所以記錄下來以茲日後參考。
【風險／人道，均攤？】
HY Hsu：其實要看，如果我們健保是Obamacare那種東西，我認同強制納保，但是當我的煙捐跟稅金還在挹注健保支出時 我就反對任何「非國民」享有「國民待遇」。
PH Lee：可能我在英國享受到很多NHS的福利，所以覺得很慶幸（心裡想的當然是慢性病的連續處方跟追蹤健檢）；不然，可能真的會很慘。去美國念書好像比較可憐。話說，我是反對煙捐無誤，但那是另個問題了。
HY Hsu：我跟珮玲（HY妻）的保險一人2000美金，而且沒有牙醫，也不是全部包含在保險項目，懷孕還要再加700。所以如果陸生要納保，除了費率要調整之外，由各校自籌財源補助，想到我去年健保費一個月快一千六就幹。（補充：來工作的除外，他們跟學生不同。）
SS Kao：（突然插進來）人家又不是用人道在想這件事情的（沒說別人不是人就不錯了）。至於什麼精算下來反而是擴張健保財源這種麻煩事就更別提了。結論：人家根本不是用你的框架想事情。
PH Lee：但我是真心想了解他們思考的框架。當然也有「完全不考慮人道」這種立場一致的，但偶爾考慮、偶爾不考慮的「雙重標準」，我還在試想，該如何幫「人家」解套。
【互惠／補助爭議？】
KM Ku：主要原因是在「不對等」吧？如果大陸也提供「良好的環境」給予台灣人民，我想接納陸生只是小事。又，例子中兩者不能相提並論，一個是「人為災難」，一個是「人為災害」。
CH Yeh：主要是特別補助吧？如果所有外來學生都一樣對待的話應該沒啥問題。
PH Lee：外籍學生現在不是也有補助嗎？（參考葉明叡，《是你的、是我的、全民健保？》，公醫時代，2015/11/24）
HY Hsu：「醫療保險」不是只有健保的形式，「國民」跟「非國民」還是要區分一下比較好。
PH Lee：不過除了健保，其他種是指保險公司那種嗎？那這樣還有什麼好討論的呢？又不是要修保險法。
HY Hsu：用「一般商業保險」去處理，不是由健保局補助，或是各校自己找財源處理，不過這又會扯到國立／私立之別了；應該是不用修保險法，但是應該是針對外籍生的醫療保險有特別的「行政命令」處理。
不過我覺得「納保」本身是沒有問題，重點還是在「補助」，還有順帶把中國學生的「停留資格」改成「居留資格」有關，不過最早那個為了吸引外籍生（所以補助健保）根本很扯，因為就算不補助，我們的健保還是便宜到誇張。
PH Lee：還是一視同仁全取消？
HY Hsu：我是建議全部取消，再「依照個別狀況」補助。現在中國人有錢到誇張，會在意那一個月五百塊的補助嗎？提供更好的學習研究環境，會比那五百塊有意義多了。（參考施威全，《陸生繳保費，臺灣人享用─臺灣驕傲，陸生見證》，風傳媒，2015/11/28）但他沒提到「停留改居留」六個月後「強制」納保的問題，這才是最嚴重的。
PH Lee：我知道啊！所以我想問的是，說穿了，其實是「民族主義／情感」的問題，是嗎？
PN Chang：（突然插進來）不就是都是民族主義在作祟嗎？！
MJ Yeh：（突然插進來）關於補助，請參考這張表（健保署網站），底下第六類「其他地區人口」，就是目前外國學生、以及這次要修法讓中生適用的被保險人類別。右邊負擔比例自己60%、政府40%，就是大家說的「政府補助四成」。
我這次看到很多文章在爭論說「大家誤會補助了」，那是政府出到健保基金的、給有需要的被保險人用的，所以跟中生無關。有點對，但也有點誤導，那四成確實不是直接補助給中生沒有錯，但是相對的，中生／外生繳納六成保費、可以在需要時使用健保資源，這個六成本身並不是沒有意義的。為什麼不定高點，變八成，或定低點，變二成？在此意義上政府補助的程度確實有所不同。
這個層次就真的是你的專業才能（註：公共衛生政策／治理）解惑了。
【善行／義務／共同體？】
MC Wang：邏輯上哪怪了？
KM Ku：版主應該是覺得（愛心）應該要一視同仁。
MC Wang：那就沒問題了，我支持轟炸敘利亞，但我不支持陸生健保。也就是說，我就承認我真他媽沒愛心。
PH Lee：我沒批評你啊 你這樣就立場一致了，我是想問那些覺得應該接受難民，但不該讓陸生納保的人；但我不覺得是「愛心」的問題。我是在想，社會福利政策是內國政策，所以一定不可能互惠，因為美國人來台念書有健保，我們去還是苦哈哈，大家也沒輒。
所以我只是在想，其實也不是什麼公不公平的問題，說穿了就是跟歐洲人拒絕接受難民的理由一樣：怕「資源用在別人」身上，尤其當「別人可能是恐怖分子」的，或根本「沒有要跟本地人融合」的時候。
MJ Yeh：出於善意的「慈悲」跟「義務」本來就是不同的事，這兩件事情沒有必然上的矛盾。
PH Lee：可是有時候我們的慈悲分明就是建立在他國的「義務」上，比如譴責歐洲拒收難民，侵害人權之類。
MJ Yeh：我可以很容易地說出一種狀況阿，例如：我譴責歐洲怎麼都不接納難民，理由是地理上靠近戰爭區域的國家有人道義務要幫助尋求生命安全的難民，所以接納他們；同時，我也反對我自己的國家將外國人（中國人）納入我國家的社會保險系統，理由是「社會保險」是「公民權利」，有相對的公民義務在支撐。
至於外國人在我國的健康人權，大可透過其他方式來確保就好，「健保所涵蓋的服務早已遠遠超過健康人權的要求」。這個例子，就是你說的「應該接受難民，但不該讓陸生納保的人」可以做的主張。
PH Lee：但其實法律上只規定了「不得遣返」，沒規定「一定要接受」，所以多出來的要求其實跟「健保超越基本健康權」應該是一樣的，都是道德上的義務。前提是，真的有這種東西嗎？而後者又多了「與他者相比，差別待遇」的問題（像收難民，也有只要男的、健康的，不要女人、殘疾的的問題），這時好像還不如都不收（納）。
另外，其實也沒有那個「近戰區收難民」的人道義務啊，那至多是道德義務，而不是法律義務，所以怎麼跟「公民權的相對（法律）義務」比較？當然健保是超過健康作為「基本保障」的門檻，但社會權本來就是「漸進發展」加「不歧視」兩大原則，不是像公民權那樣「有／無」的區別，而是「不具正當理由，不該更差」不是嗎？
KM Ku：這樣的話更簡單，「花別人的錢我不心疼，花自己的錢當然要計較」，這樣就簡單解釋了。如果是「接納難民」要花到自己的錢跟損傷自身的福利，我想是一樣的意思。
MJ Yeh：沒有這麼簡單吧？這個例子中，並沒有說反駁到自己的接納難民的態度。
PH Lee：但我想到了一個說法了：因為難民是被迫的，他們有苦難言，是「非自願移動」；但留學是自願的，所以應該事前評估應承擔之風險，因為是「自願移動」。如此，感覺解釋上比較沒那麼牽強了。
MJ Yeh：接納難民跟納外國人入健保，都不是法律義務啊（除非國家有立法另當別論），都只是道德主張吧？無法比較的點是什麼？健保限於公民使用，不接受外國人使用，必然有歧視問題嗎？
這（可以）是一般的「公民權利的有無」而已問題，我應該用字精確點，我說的公民權利不是指像投票那種civil rights，而是依據有公民資格（citizenship）而相對應有的「積極權利」（entitlement）。你應該很難主張說，只要出現在台灣的地表，一個外國人就有權利獲得各種福利吧？
PH Lee：那我明白了。其實就真的是citizenship的問題，所以關鍵其實是「區分他者跟我族」的門檻跟資格，那其實難民接收跟陸生納保其實就是同一個問題而已了，「我們到底想要誰［屬於／被屬於］這個社會」，其實不是公平、資源等問題。所以還是得回到「台灣如何定義自己的民族主義」這件事上了。
MJ Yeh：這結論是否有點悲傷？好啦，我本來只是想說你講的這兩個狀況，不必然會矛盾，端視論者要把自己的論證定在什麼立場而已。我舉這個例子來講（當然這多少反應了我自己怎麼解讀這個問題），如你所說，我的解讀是健保的核心是「政治共同體」（political community）的界定問題。難民或許也是，但我在那議題上比較沒有想那麼多，無法進一步討論了。
PH Lee：我剛剛又突然想通一件事了（literally從床上彈起來），就是「陸生納保」根本不太可能是「健康權」的問題，因為除非有證據證明「有健保的人一定比沒健保的健康」而「未納保人又確實有醫療近用（accessibility）或負擔（affordability）的障礙」（如台灣因無力負擔保費，而被鎖卡，然後不敢看病的人），不然根本不生健康權侵害與否的問題。
重點在「有無健保」對「陸生追求最高程度的健康」是否有正相關，不然真的就像你所說，只是「公民資格」或「親／敵我族」的一個「想像共同體」的問題了。
MJ Yeh：對啊，社會團結（social solidarity）是所有社會保險或社會福利的基礎假設，人權approach在這議題上反而只有很有限的點可以突破。
【社會保險＝社會正義？】
SG Lai：健保是保障窮人的，而難民是窮人。來台的陸生能有多窮？這樣的觀點是否合邏輯？
PH Lee：不是喔！健保從來都只有排擠到窮人喔！它雖然有照顧小資階級，但真正叫窮人的那些人，在台灣醫院裡，你是看不到他們的。話說，難民也不全是窮人啊（雖然絕大部份是），但他們「被稱為」難民，是因為「被遷徙」，不是因為「窮困」。
SG Lai：在大資本主義下，有錢人不會（但可能自願）落入被迫遷徙這種喪失居住權的地步的。台灣有人窮到付不出健保的嗎？1%不到吧？
FJ Fumihiko：（突然插進來）窮到付不出健保及國民年金的低收入戶其實很多耶...
PH Lee：（回想起家裡當年的窘境）我自己當年就是。
ER Ho：（突然插進來）看好久才覺得是「擔心」與「不信任政府」的心情作祟，然後拒絕可能損失自己的利益的任何。最近和歷史愛好者討論到土耳其，有懷疑到俄國「追求擴張利益論」，扯遠了，但至少覺得你的思緒層級好高，不容易追到。
PH Lee：我當下發問的時候，其實是覺得：說一千、道一萬，都是想像中的「民族情感」在作祟，然後「公民資格」變成可以操作的工具（不過他的存在與設計，本來就是拿來「排外」的，這不意外）。
基於這個認清，我才會突然覺得之前支持難民的人，現在反對陸生，好像不太對，因為歐洲人邏輯不也是「排外」或是「只要我們要的人」嗎？本來還想更極端，但後來就想說算了。因為這個邏輯再往下想，跟異性戀獨佔的「婚姻事業」拒絕開放給「同性戀及其他人」不是一樣意思嗎？
CY Huang：（突然插進來）你這個討論串好精彩，但也有點難懂，哈哈哈！我滿支持陸生納入健保的，這對慢性病的病患來說挺重要的，如果沒有健保，支出會頗龐大的。
PH Lee：其實我也是想到慢性病患者，影響真的很大，這樣等於變相用「身體健康」作為是否能追求教育的門檻或資格限制了。可能我偏執地受到NHS太多保障，以至於我對健保期待太高（但我現在太茫了，說什麼都不算數）。
真心好奇，沒有任何指桑罵槐意味【OK！起手式完備】。
不知道一邊臭罵聯軍轟炸敘利亞、為難民慈悲抱屈，另一
邊又拒絕陸生納入健保、覺得因此辱權喪國的人，有沒有
稍微花5秒想過自己的邏輯哪裡怪怪的？
不過，出乎意料地引發許多朋友熱議，但所幸過程很理性祥和，最後也還算有結論，所以記錄下來以茲日後參考。
【風險／人道，均攤？】
HY Hsu：其實要看，如果我們健保是Obamacare那種東西，我認同強制納保，但是當我的煙捐跟稅金還在挹注健保支出時 我就反對任何「非國民」享有「國民待遇」。
PH Lee：可能我在英國享受到很多NHS的福利，所以覺得很慶幸（心裡想的當然是慢性病的連續處方跟追蹤健檢）；不然，可能真的會很慘。去美國念書好像比較可憐。話說，我是反對煙捐無誤，但那是另個問題了。
HY Hsu：我跟珮玲（HY妻）的保險一人2000美金，而且沒有牙醫，也不是全部包含在保險項目，懷孕還要再加700。所以如果陸生要納保，除了費率要調整之外，由各校自籌財源補助，想到我去年健保費一個月快一千六就幹。（補充：來工作的除外，他們跟學生不同。）
SS Kao：（突然插進來）人家又不是用人道在想這件事情的（沒說別人不是人就不錯了）。至於什麼精算下來反而是擴張健保財源這種麻煩事就更別提了。結論：人家根本不是用你的框架想事情。
PH Lee：但我是真心想了解他們思考的框架。當然也有「完全不考慮人道」這種立場一致的，但偶爾考慮、偶爾不考慮的「雙重標準」，我還在試想，該如何幫「人家」解套。
【互惠／補助爭議？】
KM Ku：主要原因是在「不對等」吧？如果大陸也提供「良好的環境」給予台灣人民，我想接納陸生只是小事。又，例子中兩者不能相提並論，一個是「人為災難」，一個是「人為災害」。
CH Yeh：主要是特別補助吧？如果所有外來學生都一樣對待的話應該沒啥問題。
PH Lee：外籍學生現在不是也有補助嗎？（參考葉明叡，《是你的、是我的、全民健保？》，公醫時代，2015/11/24）
HY Hsu：「醫療保險」不是只有健保的形式，「國民」跟「非國民」還是要區分一下比較好。
PH Lee：不過除了健保，其他種是指保險公司那種嗎？那這樣還有什麼好討論的呢？又不是要修保險法。
HY Hsu：用「一般商業保險」去處理，不是由健保局補助，或是各校自己找財源處理，不過這又會扯到國立／私立之別了；應該是不用修保險法，但是應該是針對外籍生的醫療保險有特別的「行政命令」處理。
不過我覺得「納保」本身是沒有問題，重點還是在「補助」，還有順帶把中國學生的「停留資格」改成「居留資格」有關，不過最早那個為了吸引外籍生（所以補助健保）根本很扯，因為就算不補助，我們的健保還是便宜到誇張。
PH Lee：還是一視同仁全取消？
HY Hsu：我是建議全部取消，再「依照個別狀況」補助。現在中國人有錢到誇張，會在意那一個月五百塊的補助嗎？提供更好的學習研究環境，會比那五百塊有意義多了。（參考施威全，《陸生繳保費，臺灣人享用─臺灣驕傲，陸生見證》，風傳媒，2015/11/28）但他沒提到「停留改居留」六個月後「強制」納保的問題，這才是最嚴重的。
PH Lee：我知道啊！所以我想問的是，說穿了，其實是「民族主義／情感」的問題，是嗎？
PN Chang：（突然插進來）不就是都是民族主義在作祟嗎？！
MJ Yeh：（突然插進來）關於補助，請參考這張表（健保署網站），底下第六類「其他地區人口」，就是目前外國學生、以及這次要修法讓中生適用的被保險人類別。右邊負擔比例自己60%、政府40%，就是大家說的「政府補助四成」。
我這次看到很多文章在爭論說「大家誤會補助了」，那是政府出到健保基金的、給有需要的被保險人用的，所以跟中生無關。有點對，但也有點誤導，那四成確實不是直接補助給中生沒有錯，但是相對的，中生／外生繳納六成保費、可以在需要時使用健保資源，這個六成本身並不是沒有意義的。為什麼不定高點，變八成，或定低點，變二成？在此意義上政府補助的程度確實有所不同。
這個層次就真的是你的專業才能（註：公共衛生政策／治理）解惑了。
【善行／義務／共同體？】
MC Wang：邏輯上哪怪了？
KM Ku：版主應該是覺得（愛心）應該要一視同仁。
MC Wang：那就沒問題了，我支持轟炸敘利亞，但我不支持陸生健保。也就是說，我就承認我真他媽沒愛心。
PH Lee：我沒批評你啊 你這樣就立場一致了，我是想問那些覺得應該接受難民，但不該讓陸生納保的人；但我不覺得是「愛心」的問題。我是在想，社會福利政策是內國政策，所以一定不可能互惠，因為美國人來台念書有健保，我們去還是苦哈哈，大家也沒輒。
所以我只是在想，其實也不是什麼公不公平的問題，說穿了就是跟歐洲人拒絕接受難民的理由一樣：怕「資源用在別人」身上，尤其當「別人可能是恐怖分子」的，或根本「沒有要跟本地人融合」的時候。
MJ Yeh：出於善意的「慈悲」跟「義務」本來就是不同的事，這兩件事情沒有必然上的矛盾。
PH Lee：可是有時候我們的慈悲分明就是建立在他國的「義務」上，比如譴責歐洲拒收難民，侵害人權之類。
MJ Yeh：我可以很容易地說出一種狀況阿，例如：我譴責歐洲怎麼都不接納難民，理由是地理上靠近戰爭區域的國家有人道義務要幫助尋求生命安全的難民，所以接納他們；同時，我也反對我自己的國家將外國人（中國人）納入我國家的社會保險系統，理由是「社會保險」是「公民權利」，有相對的公民義務在支撐。
至於外國人在我國的健康人權，大可透過其他方式來確保就好，「健保所涵蓋的服務早已遠遠超過健康人權的要求」。這個例子，就是你說的「應該接受難民，但不該讓陸生納保的人」可以做的主張。
PH Lee：但其實法律上只規定了「不得遣返」，沒規定「一定要接受」，所以多出來的要求其實跟「健保超越基本健康權」應該是一樣的，都是道德上的義務。前提是，真的有這種東西嗎？而後者又多了「與他者相比，差別待遇」的問題（像收難民，也有只要男的、健康的，不要女人、殘疾的的問題），這時好像還不如都不收（納）。
另外，其實也沒有那個「近戰區收難民」的人道義務啊，那至多是道德義務，而不是法律義務，所以怎麼跟「公民權的相對（法律）義務」比較？當然健保是超過健康作為「基本保障」的門檻，但社會權本來就是「漸進發展」加「不歧視」兩大原則，不是像公民權那樣「有／無」的區別，而是「不具正當理由，不該更差」不是嗎？
KM Ku：這樣的話更簡單，「花別人的錢我不心疼，花自己的錢當然要計較」，這樣就簡單解釋了。如果是「接納難民」要花到自己的錢跟損傷自身的福利，我想是一樣的意思。
MJ Yeh：沒有這麼簡單吧？這個例子中，並沒有說反駁到自己的接納難民的態度。
PH Lee：但我想到了一個說法了：因為難民是被迫的，他們有苦難言，是「非自願移動」；但留學是自願的，所以應該事前評估應承擔之風險，因為是「自願移動」。如此，感覺解釋上比較沒那麼牽強了。
MJ Yeh：接納難民跟納外國人入健保，都不是法律義務啊（除非國家有立法另當別論），都只是道德主張吧？無法比較的點是什麼？健保限於公民使用，不接受外國人使用，必然有歧視問題嗎？
這（可以）是一般的「公民權利的有無」而已問題，我應該用字精確點，我說的公民權利不是指像投票那種civil rights，而是依據有公民資格（citizenship）而相對應有的「積極權利」（entitlement）。你應該很難主張說，只要出現在台灣的地表，一個外國人就有權利獲得各種福利吧？
PH Lee：那我明白了。其實就真的是citizenship的問題，所以關鍵其實是「區分他者跟我族」的門檻跟資格，那其實難民接收跟陸生納保其實就是同一個問題而已了，「我們到底想要誰［屬於／被屬於］這個社會」，其實不是公平、資源等問題。所以還是得回到「台灣如何定義自己的民族主義」這件事上了。
MJ Yeh：這結論是否有點悲傷？好啦，我本來只是想說你講的這兩個狀況，不必然會矛盾，端視論者要把自己的論證定在什麼立場而已。我舉這個例子來講（當然這多少反應了我自己怎麼解讀這個問題），如你所說，我的解讀是健保的核心是「政治共同體」（political community）的界定問題。難民或許也是，但我在那議題上比較沒有想那麼多，無法進一步討論了。
PH Lee：我剛剛又突然想通一件事了（literally從床上彈起來），就是「陸生納保」根本不太可能是「健康權」的問題，因為除非有證據證明「有健保的人一定比沒健保的健康」而「未納保人又確實有醫療近用（accessibility）或負擔（affordability）的障礙」（如台灣因無力負擔保費，而被鎖卡，然後不敢看病的人），不然根本不生健康權侵害與否的問題。
重點在「有無健保」對「陸生追求最高程度的健康」是否有正相關，不然真的就像你所說，只是「公民資格」或「親／敵我族」的一個「想像共同體」的問題了。
MJ Yeh：對啊，社會團結（social solidarity）是所有社會保險或社會福利的基礎假設，人權approach在這議題上反而只有很有限的點可以突破。
【社會保險＝社會正義？】
SG Lai：健保是保障窮人的，而難民是窮人。來台的陸生能有多窮？這樣的觀點是否合邏輯？
PH Lee：不是喔！健保從來都只有排擠到窮人喔！它雖然有照顧小資階級，但真正叫窮人的那些人，在台灣醫院裡，你是看不到他們的。話說，難民也不全是窮人啊（雖然絕大部份是），但他們「被稱為」難民，是因為「被遷徙」，不是因為「窮困」。
SG Lai：在大資本主義下，有錢人不會（但可能自願）落入被迫遷徙這種喪失居住權的地步的。台灣有人窮到付不出健保的嗎？1%不到吧？
FJ Fumihiko：（突然插進來）窮到付不出健保及國民年金的低收入戶其實很多耶...
PH Lee：（回想起家裡當年的窘境）我自己當年就是。
ER Ho：（突然插進來）看好久才覺得是「擔心」與「不信任政府」的心情作祟，然後拒絕可能損失自己的利益的任何。最近和歷史愛好者討論到土耳其，有懷疑到俄國「追求擴張利益論」，扯遠了，但至少覺得你的思緒層級好高，不容易追到。
PH Lee：我當下發問的時候，其實是覺得：說一千、道一萬，都是想像中的「民族情感」在作祟，然後「公民資格」變成可以操作的工具（不過他的存在與設計，本來就是拿來「排外」的，這不意外）。
基於這個認清，我才會突然覺得之前支持難民的人，現在反對陸生，好像不太對，因為歐洲人邏輯不也是「排外」或是「只要我們要的人」嗎？本來還想更極端，但後來就想說算了。因為這個邏輯再往下想，跟異性戀獨佔的「婚姻事業」拒絕開放給「同性戀及其他人」不是一樣意思嗎？
CY Huang：（突然插進來）你這個討論串好精彩，但也有點難懂，哈哈哈！我滿支持陸生納入健保的，這對慢性病的病患來說挺重要的，如果沒有健保，支出會頗龐大的。
PH Lee：其實我也是想到慢性病患者，影響真的很大，這樣等於變相用「身體健康」作為是否能追求教育的門檻或資格限制了。可能我偏執地受到NHS太多保障，以至於我對健保期待太高（但我現在太茫了，說什麼都不算數）。
全站熱搜
留言列表
