波佳吉潔芙：但同時，這些分析範疇並不「完全同等」（equal）。它們都是如此地含糊（ambiguous），就如書的副標題所說的。但它們被當作問題提出的方式不是都不一樣嗎，而且都是為了不同的目的而提出？
巴禮巴：這就是重點——瞭解這些概念的重合之處，且克服對它們的僵化又機械化的理解，並研究它們彼此間的互動——類似今天大家在談的交織性（intersectionality）。這讓我想談另外兩件事：這本書一開始是先發行法文版，很快才又出英文版，但當時我們在討論標題時，華勒斯坦本來建議「矛盾的認同」（ambivalent identities），但我沒那麼喜歡「矛盾」那個詞，那並非我想表達的，因此我提議「含糊的認同」（ambiguous identities）。事實上，我想這兩個形容詞並不相關。如果你堅持不同的認同彼此是矛盾的，那麼基本上你是在告訴讀者，階級認同、國族認同、種族認同的影響是不同的、可區別的。
比如國族主義，當然是關於國族的；它不是什麼烙印，它是任何建國或保衛國族之政治和社會運動或機構的有機意識形態，所以顯然是在談反帝國主義的解放抗爭。華勒斯坦曾直接參與非洲和其他第三世界國家的解放運動，我自己則受阿爾及利亞獨立戰爭的啟蒙，而政治意識覺醒。所以這就是一個很好的例子，國族主義不僅進步，而且沒有它，什麼自由、解放都談不上。從左翼觀點來看，它既是必要，也是積極的要件。但另一方面，你也可能看到「沙文主義」（jingoism），那些在帝國內部採取極端排外形式的國族主義，如美法和其他國家；這些則是與上述完全相反方向的發展。
某程度上，這情況也會發生在「種族」和「階級」嗎？或許吧！華勒斯坦用階級意識作為例子，而它們事實上是帶有性別和種族歧視等面向的。所以，一方面，所有这些身分都不是基於資本主義、世界體系、帝國主義和歐洲中心主義的客觀建構當中的；但另一方面，它們卻是創造主體性的身分。從宏觀的歷史角度來看，它們是相互矛盾，而這點是傳統馬克思主義者很難理解的。
但對我而言——而我們最後都同意——出於交織性的緣故，「含糊、曖昧」（ambiguous）是必要的。如果你觀察具體的集體認同，且如果你考慮那些在政治和社會場域中積極的行動、力量，你會發現它們從來都不純粹只是階級、種族或民族認同。誠然，我們其中一個元素是所謂的「新種族話語」（new racial discourses）的文化面向。我們從來都不曾擁有純粹的事物，它們永遠是曖昧不明。
如果從這個角度來看——而我也故意提到了交織性的——有些重要的要素被我們忽略了，至少標題沒有提到，而最為明顯就是性別了。那是另一個同樣極具決定性的身分——其客觀基礎甚至可能比資本主義跟父權文化歷史更悠久——所以當然具有決定性的主觀面向與影響。而在這本書裡，只有華勒斯坦考慮到性別這件事，而我沒有。
我想談一些至今在我心中都還是很重要的事：現代布爾喬亞民族中的種族主義或族譜式之機制，與布爾喬亞國家或社會賦予家庭作為一種社會結構這件事是息息相關的。我有隱晦提到性別及性差異（sexual differences）；但華勒斯坦明確地主張了兩個巨大的人種學結構——「種族」跟「性別」——都在資本主義世界體系內作用著，以創造勞動力之間的等級與階序。他在兩者之間做了強而有力的對比。
波佳吉潔芙：是的，在這方面，引進家務結構（household structure）這個概念很有幫助。在關於交織性的論戰中，族譜機制中關於繼承和財產的家庭生產及家務結構之結合這件事是被忽略的。我覺得這些面向，在書裡的討論比標題所顯示的還多。
巴禮巴：是的，事實上我們並不敢把它放進我們主題中，那可能會讓我們不太自在，因為如此一來我們就應將不同的女性主義都納入討論。當然有女性主義者因此找上門來，而我特別想提到圭洛蒙（Colette Guillaumin）這個人，因為我尤其倚重他對種族主義意識形態的研究。他是個很有影響力的女性主義學者。他對社會差異自然化，或性別、種族身分的本質化等討論，對我而言非常重要。我和華勒斯坦對於國族、階級，甚至種族都有不一致的看法，但我們都還處理得來；不過對於性／別不一致的觀點，恐怕我們永遠處理不來。
波佳吉潔芙：能聽你這麼說真是太好了。我現在也想討論一下你在引用阿圖塞時曾提到的「多元決定論」（overdetermination）。你們在考察那三個歷史範疇時，似乎已經某程度上闡述這個概念。
巴禮巴：我想華勒斯坦實踐了多元決定的理論，但並沒有過分使用這個概念（笑）。
華勒斯坦：阿圖塞是個哲學家。
巴禮巴：那不是哲學，那只是理論。
華勒斯坦：那是一種訓練方式。和現實相反，我們都被形塑成某種樣子。而如果你通過某種叫作哲學的訓練，你就會讀到某些其他訓練不會要求去讀的東西。
巴禮巴：這是真的，但我們對阿圖塞或對哲學的理解，總是缺乏許多我們應有的經驗基礎，就算我們已經盡量多讀書了；所以這仍是非常社會科學取向的。不過我的確從阿圖塞那裡既受了許多多元決定的抽象範疇，有時候也包括關於那些政治和革命形勢之「不充分決定」（underdetermination）。當革命成功或失敗，不只是因為資本主義的法則決定了無法避免的後果，而是因為若干異質的社會及意識形態因素集結，導致了所謂的「危機時刻」。
當我被介紹去讀華勒斯坦的著作，因為他是具有馬克思主義背景的社會科學家。他從布勞岱爾（Fernand Braudel）等人借來了一個想法——資本主義不只是一種具有內在趨勢的生產模式，而是以殖民為中心的全球世界體系，就算在同一個系統內，不同形式的經濟與社會之間也存在著對抗及差異。所以當我讀過華勒斯坦《現代世界體系》第一冊時，我就假設在這樣的框架中，像多元決定這種抽象的範疇應該可以被更有效且有意義地應用。
波佳吉潔芙：既然我們談到了整合分析，能請你們多談一點關於「定義」的事嗎？你們似乎暗示了在1980年代，這些用語出現了危機。諸如「種族」和「種族主義」這些用語都在改變。考慮到歷史相對於今天的情境，種族主義的概念有改變嗎——若有，如何改變了？
華勒斯坦：當今有些修辭上的混淆了。今天我才在《紐約時報》上讀到，我們的美國總統川普試說：「我不是種族主義者。」這表示他似乎認為稱呼一個人為種族主義者是個侮辱，而他在五十年前可能不會這樣覺得。一方面，理論上而言，你可以說這是好事，因為連他這麼忝不知恥的人都必須要表示對「反種族主義」的尊重；但另一方面，我們都知道那是一句廢話。因此長遠來看，反種族主義已經達到了連川普這樣的人都必須為自己辯護。
關於「國族」這個用語，川普也挪為其用。當他去聯合國致詞時，說：「我要讓美國再次偉大，我要捍衛我們的『國族』，而我相信你們在座的各位也都如此，你們也都在做一樣的事。」某程度上來說，他也沒說錯。當今每個人，出於各式各樣的正當理由，都變得很保護主義，包括那些嘴臉上說反對保護主義的人。加拿大就是個例子——這個國家常常在談反對保護主義（anti-protectionism），但它也是向世界貿易組織起訴，控告美國限制加拿大木材之進口；所以，加拿大也是想要捍衛其限制他人入侵其國家經濟領域的權利。
巴禮巴：回到你的點，我認為「種族」這個概念的對稱性在某程度上被打破了。一邊是「種族」，另一邊是「國族」和「階級」，或許是不同的問題。你可能會反對這個想法，但我覺得「種族」是一個非常具延展性和流動性的範疇。若從歷史的角度去看，你必須考慮體制、再現、語義、偽科學等，而你會發現「種族」的意義很難被固著。當然，從華勒斯坦的視角出發，這一切都和資本主義世界體系有關，其建立在殖民和後殖民之上，包括了基於可見和不可見的特徵所判定之「民族起源」，然後就此建立了不同人口間的分類與階序。但這也不代表「種族」的意義總是一成不變的。
我逐漸發現我們一直都在官方話語中使用「種族」——還有大部分反種族主義的話語中——而事實上這是挺晚近的現象：二戰結束、聯合國建立，草擬《世界人權宣言》、然後是聯合國教科文組織（UNESCO）接連發表了兩份宣言（譯者按：1950年的《種族問題文件》［The Race Question］及1951年的《種族聲明》［Statement on Race］）。這是挺奇怪的一段歷史，因為由教科文組織發表，就等於是聯合國的立場，而這兩份文件是由一群社會科學家和生物學家所闡述的。
第二份文件並未取代第一份，只是引入了一系列非常具決定性的要件。為什麼呢？因為第一份是人類學家所寫——比如李維史陀（Claude Lévi-Strauss）——以及其他一些墨西哥和美國專家；而第二份是一群生物學家的回應，他們表示「種族」並非生物學上的分類。但這也不全然真實，因為即便不用愚蠢的社會達爾文主義的方式闡釋，還是有難以忽略的生物學差異。我是指「分類」這件事，如果你在美國要申請工作，出於官方的平等及不歧視政策，表格上你有時候就是得勾選：高加索人、非裔美國人或拉丁裔美國人。因為他們想要包括這三種歧視，儘管它們全都是偽生物學的分類。
我想，在我們當前居住的這個全球化的世界上，許多社會結構都在轉變，但「種族」並不會因為不同人群的混居和共存而消失；反而可能還會變得更劇烈，尤其在創造不同型態的勞力之間的矛盾與對立這件事上。
至於「國族」和「階級」，雖然我並不震驚，但卻感到尷尬的是華勒斯坦他們提出所謂的反體制運動時，把社會主義和民族主義也包含進來，這麼一來，基於階級和基於國族的運動都被置於相同的分類框架中了。之後他又表示對於反體制運動，不同地方有不同的呈現方式；社會主義似乎在全球北方是更重要的反體制運動，而國族主義則在全球南方顯得更重要。這讓我感到不安，因為我並不想把「階級」和「國族」放在同一個社會結構的範疇中，這也因此讓我變得「後華勒斯坦」（post-Wallersteinian），而這也是與阿圖塞和經典馬克思主義之間的分裂。
華勒斯坦：經典馬克思主義在處理國族這個概念時，的確面臨了極大的困難。
巴禮巴：沒錯，所以他們總想把「國族」視為一種超結構，而把「階級」當作基礎結構。而華勒斯坦是對的，這兩個概念都有其體制化的層面，並且它們也延伸到了資本主義世界體系之中，但在某種意義上又是對立的，它們從未順利地融合在一起。
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