波佳吉潔芙：那麼這會是今天我們所面臨的局面嗎？
巴禮巴：這可能就是我們會吵開的點。在我們最近一次的合作中，華勒斯坦把他所觀察到的情況，稱為當今資本主義世界體系的整體危機，以及所有政治戰略所導致的後果；但我並不認為資本主義真的陷入整體危機中；我想這是一個變異（mutation）的時刻。這不只是修辭上的差別，從我的立場來看，「國族」和「階級」並沒有即將消亡，反而持續在這個體系中發揮不同的作用。
波佳吉潔芙：在德國，「種族」這個概念是不能被使用的，因為納粹那段歷史的緣故，它成了一種禁忌。這本書的德語版，是唯一一個版本把標題順序列作「種族、階級與國族」（Rasse, Klasse, Nation），而不是「種族、國族與階級」的。即使到了1980年代，人們還是覺得把種族與國族放在一起是有問題的，因此把階級放到中間，以中斷兩者的聯繫。
華勒斯坦：「種族」這個概念不可避免地會被連結到階序的事實。如果你面對某種等級制度——有的人享有更多的特權，更多財富，在各方面都佔據更多好處——你就會想知道為什麼會這樣，而你也會隨之得出某種合理化階級制的理由。而一旦這麼做了，你就成了個種族主義者，因為你只是在用不同的話術而已，但那就是種族主義沒有消失的原因。只要你身處階序體制中，你就處在一個種族主義的體制之中。
種族主義無非是為某些人在各方面（如住房、教育、收入、社會聲望）都比另一群人享有更好的生活標準而提供之辯護。就此，若你因而得出結論：他們之所以有權利這麼做是因為…因此這是無法避免的，然後你就又陷入種族主義話語中了。
波佳吉潔芙：你們視種族主義為一種「廣泛的反猶主義」（generalized anti-Semitism）所採取的研究取徑，更新並基進了批判理論的觀點——後者始於阿多諾（Theodor Adorno）的論點：反猶主義是關於猶太人的流言蜚語。如此，我們便無法透過猶太人的存在來解釋反猶主義，而是反過來思索「猶太人」是如何被創造、分類並複製的。
這些分類不僅倚賴一系列種族化的實體，也有賴於其他歷史結構，如性別關係、「國族」的歷史，以及資本積累和階級鬥爭等「多元決定」而來。各自交織轉介後，成了「沒有種族的種族主義」（racisms without races）。因此，「當代」的種族主義呈現了一種獨特的形式，由全球範圍內之諸多偶然共構而成——國族主義、反種族主義的形式、實踐及話語，以及剝削的方式等等。
由這獨特的種族主義而來，有兩個問題。其一，若應有一套統一用語，我們應如何理解種族主義不同構成之動態性，它是歷史的偶然，是多變的，還是可被定位的？其二，若我們把「多元決定」當作理解種族主義的步驟或方法基礎，我們或許會陷入多元決定和相互結構的無限循環當中，而找不到出路。面對這個情況，或許不得不回到舊有的概念武器庫，提問：是要「決定」（determination）還是「對立」（contradiction）？或者，這件事關乎主要矛盾的決定性問題嗎？或更挑釁地，把「階級」當成種族主義和國族主義的外部因素，或歷史上的偶然性？
巴禮巴：這正是我想說的。但針對「受壓迫民族」的殖民主義歧視，當然也不能化約地使用對反猶主義的分析。在反猶主義的例子中不會遇到這樣的情況——你所面對的是幾乎相反的情況。猶太人並未被放置在劣等種族的位置上；問題在於，猶太人被視為內部的敵人，同在資本主義社會中卻表現得更優秀。因此，從心理學來講，他們更多是被當作是處於同等地位的威脅。
華勒斯坦：這和川普的訴求沒什麼不同——那些事實上處在底層、並對此心懷不滿的人們，決定用某種分類方式來稱呼那些壓迫他們的人，比如「知識分子」（intellectuals）——在此已經運用了「種族」這個概念，作為底層試圖通往更高階層所採取的方法。
巴禮巴：我認為，為了區分和組織不同形式的種族主義，人們想出了很多二分法或類別。當這一切變得太複雜時，你就可能會忘掉華勒斯坦所強調的一些普遍力量或趨勢。另方面，有一些人是沒辦法被消滅的，他們構成了我們當今對種族主義之認識或描述的理性之一部分，以及對種族主義之政治功能的理解。
華勒斯坦會更直接地主張經濟功能的作用，也因此堅持「階級」的鏈結，而我則更堅持「國族」的功用。如此一來，把種族主義、仇外心理，以及國族認同視為一種同質類別之間的連結，就已經是將文化因素納入「種族」定義的考量中了——就如同鄂蘭（Hannah Arendt）所教導我們的，如果你去看看19世紀的非洲，或20世紀的非洲國家（如剛果），你不僅會發現剝削問題，還會看見種族滅絶或極端主義。當然，這其中存有一個灰色地帶，但也存在不同的兩極。我不確定我們是否能夠徹底解釋反猶主義，或用與種族主義相同的範疇來描述它。
今天，伊斯蘭恐懼症（Islamophobia）正在歐洲和美國滋長著；不過其實它一直都存在，只是在過去它不是什麼核心議題，但如今由於911事件和其他原因而成了熱點。事實上，在歐洲，伊斯蘭恐懼症作為核心議題已經長達二三十年時間了，當然主要是因為來自土耳其、北非、撒哈拉以南非洲等地所遷入的移民人口之增加；伊斯蘭恐懼症對於反種族主義來說同樣是個核心議題。在這個問題上，法國處理得很糟糕——出於法國採取的國家世俗主義，再加上法國對過去在北非實施的殖民採取絶對否認的態度，並拒絶加以反思。
波佳吉潔芙：好的。最後一個問題。在你們看來，有沒有什麼超越種族主義的選項？
華勒斯坦：我認為資本主義體系正處於結構性的危機之中，它要嘛會變成一種具有極端種族主義色彩的等級制度，或是一個前所未有相對平等的制度。所以是的，有可能出現讓我們能夠超越種族主義的選項，但這無法預測。等到四十年後再問我這個問題吧；到那時候，我們要嘛將擁有這麼一個選項，要嘛啥也沒有，因為我們將處於我所認為的分歧點上。
巴禮巴：要嘛更好要嘛更壞，這和同義反覆沒什麼區別（笑）。但實際上，我很喜歡他所提出的分歧點這一說法，只是我傾向於認為，分歧點並非在未來，它就在當下。
華勒斯坦：沒錯，我們已經處在分歧點之中有一段時間了。
巴禮巴：華勒斯坦有一份政治議題清單，他把其中一些列為對於左翼來說至關重要的、即刻的或中期的政治目標，並想使其成為某種對全球左翼來說可以具體化實施的目標；如此一來，或許能為世界帶來某種歷史趨勢。這是一種進退維谷的困境——反種族主義，或針對不同種族主義形式的批判，包括反難民、反移民、仇外都涵蓋其中。我想說的最後一點是，未來雖是不可預測的，但也不是無法避免的。
人類多元性表示我們並非同一的，這些複數的多元性並非固著的——它們是民族的，是語言的，或許廣義上來說是宗教的，是性的差異，而這一切永遠不會消失。這是一個難題。我們該如何處理多元性呢？你無法單純透過援引平等和自由的普世原則來解決它。人類的多元性被收編，用以打造等級制度並施加種族壓迫，這並非不可避免的；但在我看來，人們嚴重低估了這個難題會繼續存在下去這件事。
華勒斯坦：是的，那並不是無法避免的。但另一方面，種族主義將會在未來永遠持續下去，我們會把人們按照一種或十種不同的方式加以分類，會為這些分類範疇命名，告訴大家分別屬於哪一組；至於組別之間的關係又是什麼呢，可能有一組地位高一點，有一組地位低一點，然後你就染上種族主義了。
巴禮巴：的確就是這樣。但研究發現，你無法簡單地透過改變人們的心理來消除這些分類，它們是伴隨著階序制度、歧視、壓迫而存在的。它們有其存在的客觀條件。
波佳吉潔芙：你們似乎認為多元性是先於衝突而存在的，但或許情況是相反的？
華勒斯坦：多元性只是一個晚近的修辭，用以承認在經濟體制內，存在著種族主義範疇的事實。然後走了那麼遠，我們只是撂下一句：「不，多樣性是件好事！」。這表示我們必須去做點什麼，用各種各樣的方式來改善某群體的處境，以幫助他們生活在更大的社會中。但那只是一種改良主義式的修辭——透過做對某群體有利的事情來改善其處境，但這並不會真的消滅種族主義。
波佳吉潔芙：非常感謝你們能夠抽出時間和我聊這麼多，這是我的榮幸。
巴禮巴：謝謝你。我想，就我和華勒斯坦的合作而言，我倆還從沒有過這麼長時間且細緻的談話。
華勒斯坦：非常感謝你組織了這次的訪談。
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