譯者按：
英國12月下議院改選的選戰中，保守黨、工黨都傾力拉攏「進步選民」，也掀起關於英國社會中伊斯蘭恐懼症（Islamophobia）和反猶主義（anti-Semitism）的辯論。連結「性別平權政治」與「超越宗教的世俗主義」，便能透過解放婦女的話語，打擊那些女人所處文化脈絡中的男人，並進一步綁架女性和性少數選民的投票意向。這幾年相關例子不勝枚舉，德國、瑞士、義大利、波蘭、西班牙、英國的選戰中，都看得到。
2017年，英語世界有兩本關於女性主義及其批判重要的書出版了，The Immanent Frame安排了兩名作者——法里斯（Sara Farris）和斯科特（Joan Wallach Scott）——來對談。兩者不謀而合地都觸及了宗教與性別等交織的議題，以及它們與今天的「進步政治」之間的關係。這篇摘譯後的對談，是由該專號《性、世俗主義及「女權國族主義」》（Sex, secularism, and ‘femonationalism’）主編費南多（Mayanthi Fernando）所主持。
再稍稍介紹一下這三個人。費南多是加州大學聖克魯茲分校的人類學副教授，著作包括《不穩定的共和國》（The Republic Unsettled, 2014）。法里斯是倫敦大學金匠學院的社會學副教授，著有《韋伯的人格理論》（Max Weber’s Theory of Personality, 2013）的作者。至於斯科特，我之前曾經介紹過；他現在是普林斯頓高等研究院的榮譽教授；著作等身，包括《女性主義歷史的幻想》（The Fantasy of Feminist History）等。
如上面提到的，在他們新書中，法里斯及斯科特都探討了「性別平等」如何成為西方宰制世界其他地方（尤其伊斯蘭世界）的基礎。法里斯的《以女權之名》（In the Name of Women’s Rights）將歐洲右翼政黨對女權的擁護放在它們反移民、反穆斯林的政策脈絡中來看。國族主義者、女性主義者和新自由主義者之間令人驚訝的交集，源於當代全球化對勞動市場之配置。這種交集被他稱作「女權國族主義」，具有國際政治經濟的面向。
斯科特在《性與世俗主義》（Sex and Secularism）一書中，處理的是當今左右派都擁護的世俗主義，在性差異仍是一個棘手的問題時，它主張性自由和性民主高於一切。她認為，性別不平等「不僅僅是現代西方國家出現的副產品，其特徵包括公私領域、政治與宗教的分離」；反之，性別不平等成就西方現代性的核心，包括世俗主義本身。以下就是他們三人對話的摘譯，是為對女性主義之反思。
費南多：首先想問你們，當性、性別和政治如此交織時，你們各自的書是如何處理這個特殊時刻的。我特別想到川普當總統這件事，他的政策和風格都是如此父權風格。你們的書，以不同的方式，都涉及人民主權（popular sovereignty）的性政治，如何協助我們了解大西洋兩岸民粹主義（populism）之興起？
法里斯：首先，我不會稱之為民粹主義。這個詞被已經被用來泛指右翼和左翼的政治結構，模糊了不同政治議程之間的差異。這就是為什麼稱川普、法國的勒龐（Marine Le Pen），或荷蘭的懷爾德斯（Geert Wilders）「民粹主義者」，反而掩蓋了這些領導人（及他們所代表的政治）都是右翼國族主義者的事實。
我在書中有提到「民粹主義」無助於我們解釋為什麼這些傳統上反對女性主義的右翼政黨，會突然開始支持反對移民和穆斯林的女性主義論點。民粹主義透過對政治空間的二分法，分為「我群」和「他群」、「白人西方人」和「來自全球南方的非白人」等。然而，這些右翼政黨對移民和穆斯林男女（分別為「壓迫者」和「受害者」）採用雙重標準，反而複雜化了這種簡化的二分法。
國族主義（及殖民主義）的歷史和理論說明了為何這些政黨要利用「外國」女人反對他們的男人。就如黑人及後殖民女性主義所言，國族主義和帝國主義是極度性別化的。它們把民族國家視為必須捍衛之政治單位而效忠，這是一種「種族純化」的政治；其中，對女人的忠誠和身體的控制是不可或缺的。事實上，像川普和勒龐這種國族主義者，都想要限制墮胎權，減少外國人的社會福利，他們聲稱要保護婦女免於遭受「父權」穆斯林的侵害。
另一方面，他們也不斷提到穆斯林婦女是厭女實踐之被動受害者，這是殖民帝國時代的遺毒，當時西方殖民者將其暴力佔領界定為「文明使命」。別忘了，這些遺產今天仍存在於各地的新帝國主義，想想當年布希如何為911事件後入侵阿富汗辯護，提到需要把穆斯林婦女從塔利班的手中解放出來。這些錯綜複雜的性別和種族悖論是右翼民族主義的核心。
斯科特：我沒什麼太多要補充的；只想提，精神分析的觀點也有助於我們瞭解川普的父權形式是如何運作的：透過對原始父親（primal father）超凡權力之幻想——誰能制定、打破規則，誰能得到所有女人作為力量之表徵——以保護我們免於傷害。這是對威權統治者的召喚；情慾幻想是其支持源泉，但它卻無法在經濟和政治領域永續。這種對其能力的威脅，被投射到敵人身上，並導致越來越多懲罰性措施——安全國家（security state）即其產物。這種威權國族主義能持續多久？我沒有答案。
費南多：這裡，我也在想到了#MeToo，以及這個運動如何在很大程度上成為一個「性問題」，而不是勞動問題。你們的書如何幫助我們理解這兩者被切割這件事？
斯科特：#MeToo所暴露的一件事是，儘管多年來採取平權行動，以及眾多企圖消弭工作場所歧視的努力，但男性的權力仍繼續界定著女人的工作條件。雖然#MeToo對職業歧視有所表態，但它主要側重在性別的問題上，將性剝削與社會、經濟和政治權力問題分開。在書中，我認為這些是不可分離的：性差異被自然化之再現，被拿來合理化政治上的不平等，而那些政治（以及社會和經濟）的不平等則再確立了性別再現自然化的永恆意義。
法里斯：#MeToo運動在美國電影業爆發，涉及了好萊塢的名人，這件事可能在某程度上邊緣化了工作場所中性虐待和性剝削的問題，而推向了性別問題的討論（我們往往忘記女演員也是勞工，好萊塢就是一個行業）。
然而，我同意斯科特：性、種族、政治和經濟方面的權力問題是分不開的，我就能想到去年出現的幾十篇文章和政治聲明，都一直是在試圖強調這一點。在這意義上，我認為#MeToo對開展關於工作場所之性暴力的辯論，為女人創造團結的環境是極為重要的；在那氛圍中，她們可能受到鼓勵而出面譴責施虐者，也開始尋找解決辦法，重新思考性別正義的理念。
斯科特：此外，#MeToo也散發著一股氛圍，將女人完全描繪成受害者；直接將指控視為定罪證據；對騷擾和暴力幾乎沒有區別；也往往破壞了被告該擁有的正當程序。事實上有許多模棱兩可、需要關注個案複雜性及正當程序的案例。如羅絲（Jacqueline Rose）寫到的，性是一種混亂而複雜的現象，無法輕易地被理性或法律所支配。當前#MeToo的對話中，需要增進一些對這件事的認知。
費南多：現在我想問一個有關方法的問題。斯科特，身為一個歷史學家，你借鑒了後結構主義和精神分析，並且把世俗主義當作一種話語。法里斯，你是一個馬克思主義社會學家，而把女權國族主義理解為經濟結構的一部分——甚至可能是一種影響。因此，這是一個不尋常的配對；你們兩個自己覺得你們的書是如何對話的？你們認為斯科特的精神分析和系譜學跟法里斯的政治經濟學，能共同拼貼出一個更完整的圖像嗎？抑或，世俗主義和女權國族主義是不同現象，因而需要不同的方法？
法里斯：作為一個義大利馬克思主義社會學家和女性主義者，我必須說，我沒有受過馬克思主義與後結構主義之間激烈對立的訓練。我認為，那是一個「非常美國」（或英語世界）的衝突，至少就其表面上看來似乎無法彌合之對立。我所學習的馬克思主義傳統，需要邊讀馬克思主義，邊學習精神分析學和福柯，而你必須用他們的理論解譯我們周遭的社會現實。
法蘭克福學派就是馬克思主義與精神分析相結合的最佳範例之一。我最喜歡的馬克思主義思想家之一——班薩德（Daniel Bensaïd）——曾寫道，我們需要精神分析來理解革命理論以及政治層面的階級鬥爭。馬克思女性主義者費德里奇（Silvia Federici）的作品，就對福柯的《性史》有著深刻且具批判性的討論；而恩蓋（Pun Ngai）關於中國工廠和女性勞動的著作，就是馬克思和福柯如何能充滿創造力地鏈接，以理解規訓勞動力和性別很好的例子。
換句話說，我並不認為精神分析和系譜學是反對馬克思主義的方法，我在我的書中也提到了這兩種方法。事實上，我用了系譜學，追溯了右翼國族主義政黨支持婦女權利及其殖民遺產的短暫歷史；我也堅信，女權國族主義必須透過阿圖塞（Louis Althusser）和佩舍（Michel Pêcheux）「意識形態形塑」來理解，而他們的理論則深受拉岡（Jacques Lacan）影響。
但這不表示馬克思主義沒有自己的方法，或無法為此討論提出獨到的貢獻。事實上，其政治經濟批判，對於理解我們生產維生手段以及人類生殖的物質基礎是至關重要的。我也認為，在一個往往忽視階級和物質利益的研究領域中——關於性國族主義（sexual nationalism）、同志國族主義（homonationalism）等——非常需要政治經濟的取徑來理解女權國族主義。然而，這並不代表我覺得其他方法不重要。
斯科特：我同意法里斯。我自己的思考取徑也是選擇性地運用理論——無論什麼理論，只要能幫助我解釋我的研究課題，都是有用的。事實上，在我的書中，缺少的正是對資本主義，以及資本如何增強與世俗現代性（secular modernity）攸關之生殖與生產（將「性」導向婚姻跟家庭），更全面的分析；而這種分析對了解資本邏輯至關重要。正是法里斯的書提醒了我注意這些過程；我不認為這種分析會抵消我關於性別和政治的論點——它只會賦予論點更多維度和深度。
費南多：讓我跟進問另一個相關的問題。法里斯，你的分析中並沒有真正談論世俗主義；斯科特，政治經濟在你的分析中只佔了次要的角色。你們能多說一下為何如此嗎？
斯科特：我認為這個問題混談了兩件事：世俗主義是一個分析客體，而政治經濟是分析使用理論視角，兩者並不一樣。一個人選擇自己的理論來説明自己問題化的對象。法里斯的對象是照護事業及移民婦女的勞動，因此他主要採用政治經濟的分析方法是有道理的。
我認為他巧妙援引了「正規和後備勞動大軍」（regular and reserve armies of labor）的概念，以幫助我們理解他的課題，但卻沒有呈現這問題所暗示的經濟決定論（economic determinism）。至於我的課題——世俗主義及性別——它們並沒那麼適合政治經濟的方法，但卻適合那些能揭示性差異如何構成並正當化權力關係的理論，因此我選擇了佛洛依德（Sigmund Freud）和福柯。
法里斯：我同意斯科特，世俗主義和政治經濟不是同一層次的分析。另一方面，我認為任何課題都能用政治經濟的方法來分析，但這並不代表其他視角就會導致「文化」、「精神分析」或「話語」決定論；就像透過政治經濟來分析研究對象，並不會使一個研究者成為「經濟決定論者」。
這其實取決於這些理論視角是如何被應用的，以及一個人是如何理解各種取徑的——每個方法各自充分，或彼此能相互補充。我認為理論是一項工具，既有助於推進我們的政治與革命實踐，也繼續從這些實踐汲取思想資源。換句話說，我對任何理論和方法都很感興趣，只要它們能幫助我理解如何形塑女性主義、反種族主義，以及反資本主義的政治策略。
費南多：斯科特，你的書引用了馬穆德（Saba Mahmood）關於「批判」（critique）的形式和價值：「批判一個特定的規範制度並非拒絕或譴責它；相反地，透過分析其規訓和生產的面向，我們才能掰開它表面無害的樣子和中立性，從而或許能創造一個不同的未來。」關於批判與打造未來之間的關係，這兩本書如何能夠幫助我們發現新的敘事並想像新的政治可能性呢？
斯科特：我自己對「批判」的定義是，它能透過去自然化（denaturalize）被視為理所當然的事，揭露規範制度的常識，進而開闢了新的思維。批判無法為未來提供路線圖，但能刺激我們超越當前所處位置地思考。這可能意味著尋找過去為鞏固國家或集團權力而喪失的選項（以及當時認為它是歷史必然結果的緣由），正如桐巴（Massimiliano Tomba）、懷爾德（Gary Wilder）、羅絲（Kristen Ross）他們在做的事。這些學者認為，在「不合時宜」的過去中，我們仍能找到當前所需的政治寄託。
這可能意味著，必須歷史化目前擁有的真理政權（regimes of truth），為它們提供具批判性的系譜學。這也可能表示，應該要找出當前權力關係中的斷層線，以便策略性地解決「需要尋求替代方案」的那些問題。對我來說，批判是一種訓練思考能力的方法；它提供的是一種診斷，而非治癒社會問題的解方。
法里斯：延續斯科特最後一句話，我只想說，我認為他的書不僅僅在提供診斷（當然，這已經是一個非常重要的任務和成就）。他透過歷史和理論，如此尖銳地摧毀了「世俗主義是女人最好的朋友」這個神話，對於發展和強化反種族主義的語言及政治是非常重要的。因此我認為，她的理論工具做到了我個人認為理論應該要做到的：使我們的政治策略，能夠與助長不平等之統治及剝削形式相抗衡。
在我的書裡，我也嘗試做這件事。透過強調移民和穆斯林婦女在照護及家務工作中所發揮的戰略功能，並由藉此找到國族主義者和新自由主義者可能想要「拯救」她們的重要原因；我的目的不僅是要呈現諸如女權國族主義這種種族主義意識形態（racist ideology）的物質性，並要引發一場關於我們如何承認社會再生產（social reproduction）的辯論。
自七零年代以來，第二波女性主義者對於經濟平等，以及女人大量加入勞動市場的關注，一直是非常重要的。正確來說，女人們不想再當家庭主婦了，也不願再被困在家裡（這裡我主要指的是歐洲的情況，因為我知道美國的情況不同，因為黑人婦女已經總是在家庭之外的場域工作）。但是，自由主義女性主義（liberal feminism）的主導地位，也幾乎導致大家只關注婦女參與家庭外的生產，其後果是忽略了「社會再生產」這個範疇。但後者並沒有消失；反之，它要麼外包給移民和弱勢族裔婦女，要麼就是賦予工作婦女「雙重負擔」。
在書中，我明確地邀請大家一起反思「以參與（剝削性）勞動市場為核心的解放思想」，並重新考量社會再生產商品化所導致之「性別角色之維繫」及「種族化」（racialization）這兩件事。換言之，我認為，我們不需要女人「傾進」工作場域——這是完全個人主義式、符合新自由主義的策略，且實際上只適用於少數女人。我們需要的是集體要求適當的產假政策、免費且公共的兒童托育及老人照護，並提供照護及家務工作者適當的工資。這些是我心目中，足以提供政治想像與結盟的集體訴求。
延伸閱讀
- Sara R. Farris，《同志國族主義的政治經濟學》，苦勞網，2019/06/10。
- Sara Farris & George Souvlis, “Marxism, Religion and Femonationalism: An Interview with Sara Farris”, Salvage, 2017/07/13
- Sara Farris & Niki Seth-Smith, “What is ‘femonationalism’?”, openDemocracy, 2017/07/13
- 李柏翰，《「性別」作為歷史分析範疇：批判源於詰問而非解答》，哲學01，2018/07/30
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